سایت سارا شعر - گفتگو - مصاحبه احتصاصی با ویسلاواوا شیمبورسکا

در میان تمام ویژگی‌هایی که کشورهای اروپایی را شبیه هم کرده، یعنی در میان همه‌ی آن ویژگی‌هایی که آدمی را مجبور می‌کند تا بگوید: "اروپا شبیه یک کشور واحد است و مردمانش هم شبیه ملت یک کشور"؛ خصلت بی‌همتایی نزد تعدادی از هنرمندان و نویسندگان چیره‌دست لهستانی وجود دارد که آن‌ها را از تمامی دیگر هنرمندان و نویسندگان متحدان اروپایی لهستان و چه بسا دنیا متمایز می‌کند. "کریستف کیشلوفسکی" کارگردان نابغه‌ی فیلم‌های "آبی، سفید، قرمز"، "زبیگنیف پرایزنر" آهنگ‌ساز فیلم‌های "کیشلوفسکی"، "رومن پولانسکی" کارگردان فیلم "بچه‌ی رزماری"، "ریشارد کاپوشینسکی" نویسنده و روزنامه‌نگار نامی کتاب "امپراتور" و بالاخره "ویسواوا شیمبورسکا" شاعر بی‌نظیر لهستانی، همه و همه نمونه‌هایی از این دسته هستند، هنرمندانی که مهم‌ترین ویژگی‌‌شان "متفاوت بودن" آن‌هاست. تشریح کردن این ویژگی یا همان "متفاوت بودن" این هنرمندان شاید کار دشواری باشد، چرا که با گذشت سال‌ها از شنیدن موسیقی فیلم "آبی"، نوای به یادماندنی "پرایزنر" را وقتی که "ژولیت بینوش" سرسری از کنار پیانو می‌گذرد و نت‌های ساده‌ای را می‌نوازد به یاد می‌آوریم، اما به سختی می‌فهمیم که چه رازی موجب شده تا بتوانیم این "سیاه"ها و "چنگ‌"های ساده‌ای را که هر نوازنده‌ی ناشی‌ای هم از پس نواختنش بر می‌آید، سال‌ها به خاطر داشته باشیم. همین کار را شعر "ویسواوا شیمبورسکا" هم با آدم می‌کند.

"ویسواوا شیمبورسکا" شاعر هشتاد و پنج‌ساله‌ی لهستانی و برند‌ه‌ی نوبل ادبیات سال ۱۹۹۶، پیرزن مهربان و خندانی است که چهره‌اش شبیه گنجشک است، کم سفر می‌کند، سرش در لاک خودش است و کمی هم خجالتی‌است. "شیمبورسکا" به سان شعر "پیاز"ش، "پدیده‌ی موفقی‌است"، "کسی که مثل هیچ‌کس نیست." با همه‌ی این حرف‌ها، "شیمبورسکا" زیاد اهل مصاحبه نیست و به همین خاطر تعداد گفت‌وگوهایی که تا به حال با او انجام شده از تعداد انگشتان دست نیز کمتر است. خود او در این باره در یکی از معدود مصاحبه‌هایش که در "گاردین" سال ۲۰۰۰ منتشر شده، با تعجب می‌گوید: "واقعیت این است که من اصلا نمی‌فهمم مردم چه علاقه‌ای دارند که با من مصاحبه کنند. در این چند سال اخیر بیشترین عبارتی که من گفته‌ام این بوده که "نمی‌دانم." به سنی رسیده‌ام که باید از نظر آگاهی آدم جا افتاده‌ای باشم اما واقعیت این است که هیچ چیز نمی‌دانم. به نظر من بیشتر خرابکاری‌ها و افتضاحات بشری را آدم‌هایی به بار آورده‌اند که فکر می‌کرده‌اند می‌دانند."

با این همه، وقتی نه ماه پیش از "میکل رزینک"، دستیار "ویسواوا شیمبورسکا" خواهش کردم تا تلاشی بکند و "شیمبورسکا" را برای مصاحبه‌ای با روزنامه‌ای ایرانی متقاعد کند، جوابی که شنیدم این بود: "فکرش را هم نکن. شیمبورسکا که اهل مصاحبه نیست. در ضمن الان اول تابستان است و به مدت سه ماه رفته کوهستان و هیچ راه ارتباطی برای تماس با او وجود ندارد و حتی شماره تلفنی هم ندارد. اما اگر اصرار داری سه ماه دیگر تماس بگیر تا به او بگویم." سه ماه بعد تماس گرفتم و شیمبورسکا که انگلیسی نمی‌دانست، قبول کرد مصاحبه را به لهستانی و بواسطه‌ی دستیارش انجام دهد با این شرط که هر سئوالی را که نمی‌خواهد جواب ندهد. همین کار را هم کرد، اما با همه‌ی این‌ها برایم جالب بود که چرا تن به این مصاحبه داده و آن را قبول کرده است. از "شیمبورسکا" که در شعر "امکانات^۱"، "دیکنز را بر داستایفسکی" ترجیح می‌دهد، و از هم‌اویی که "خنده‌دار بودن شعر گفتن را به خنده‌دار بودن شعر نگفتن ترجیح" می‌دهد، پرسیدم که چرا "گفت‌وگو با یک روزنامه‌ی ایرانی را به گفت‌وگو نکردن با یک روزنامه‌ی ایرانی ترجیح داده است" و جواب داد: "راست می‌گویی، مرا به سختی می‌توان به مصاحبه کردن متقاعد کرد چرا که خودم از پیش می‌دانم که قرار است خوانندگان مصاحبه را ناامید کنم. از اظهار نظر درباره‌ی ادبیات و شعرهایم خوشم نمی‌آید و از صحبت کردن درباره‌ی زندگی شخصی‌ام هم پرهیز می‌کنم. در مورد مصاحبه‌ی با تو هم فکر می‌کنم شرایط بدتر می‌شود چون قرار است این مصاحبه در کشوری به چاپ برسد که من هیچ‌گاه آنجا نرفته‌ام و از تاریخ و مستندات و ادبیات‌اش هم خیلی خیلی کم می‌دانم، پس از قبل می‌دانم که مصاحبه‌ی جالبی از کار در نمی‌آید. اما به هر حال، آدمی وسوسه می‌شود انگار."

گفت‌وگو با "شیمبورسکا" هر قدر هم که ناامید کننده باشد، لااقل آدم را با چیز مهمی آشنا می‌کند، شاید همان چیزی که "شیمبورسکا" را متفاوت کرده است، این که او در تمام این سال‌ها تلاش کرده تا بگوید نمی‌داند، یا این که اگر قرار باشد حرف درست و حسابی‌ای بزند، خب، در شعرهایش می‌زند. "شیمبورسکا" خود در این رابطه در نخستین گفت‌وگویی که بعد از خبر دریافت نوبل ادبیات با شبکه سراسری تلویزیون لهستان انجام داده، گفته است: "واقعا زیاد حرف می‌زنیم. همه دارند حرف می‌زنند. بیشتر از نیاز. همه فکر می‌کنند چیزی گفتنی دارند. حال آن که حرف با ارزش شاید دو سه بار در یک قرن پیدا شود. خود من شخص پر حرفی نیستم. اصلا بیش از آن که راجع به چیزی اظهار نظر کنم، دوست دارم یکی دو روز بیندیشم. دلم می‌خواهد حرفم ارزش دو روز فکر کردن را داشته باشد." ^۲

"ویسواوا شیمبورسکا" دوم ژئیه‌ی سال ۱۹۲۳ در استان "پزنان" لهستان به دنیا آمد. بین شهر زادگاه او اختلاف وجود دارد، گروهی می‌نویسند که در "بنین" دنیا آمده و گروهی هم او را زاده‌ی "کورینک" می‌دانند. در واقع "شیمبورسکا" در "کورینک" به دنیا آمده اما در شناسنامه‌اش محل تولد "بنین" ذکر شده است. اوخود نیز فرق زیادی بین این دو نمی‌بیند چرا که همچون در اشعارش خود را زاده‌ی "دنیا" می‌داند. وی در سال ۱۹۳۱ به همراه خانواده به "کراکو" مهاجرت کرد و تحصیل را از همان وقت شروع کرد. با شروع جنگ جهانی دوم در سال ۱۹۳۹ تحصیلاتش را در مدارس به‌اصطلاح "زیرزمینی" لهستان پی گرفت و از سال ۱۹۴۳ همزمان به کار کردن در شرکت راه‌آهن مشغول شد. در همین ایام بود که شعر را جدی پی گرفت، هر چند که به گفته‌ی خودش از همان کودکی هم شعر می‌گفته است.^۲ از سال ۱۹۴۵ شروع به خواندن زبان و ادبیات لهستانی کرد و سپس در دانشگاه کراکو جامعه‌شناسی خواند و در همان ایام تحت تاثیر شاعر نام‌دار لهستانی برنده‌ی نوبل ادبیات سال ۱۹۸۰"چسواف می‌وش" شروع به انتشار اشعارش در روزنامه‌ها و مجلات محلی کرد و به ترجمه‌ی اشعار فرانسه به لهستانی اقدام کرد. "ژولین روگوزینسکی" از منتقدان ادبی لهستان و همچنین مترجم آثار فرانسوی به لهستانی، ترجمه‌های "شیمبورسکا" را "شاهکار" می‌خواند. با این همه وقتی نظر "شیمبورسکا" را درباره‌ی ترجمه‌ی آثارش به فارسی می‌پرسم و می‌گویم که برخلاف این که اغلب،ژ ترجمه‌ی شعر کار بیهوده‌ای است اما اشعار شما تا حدودی ترجمه‌پذیر است، در جوابم می‌گوید: "به نظر من احساسات، کنجکاوی‌ها و عکس‌العمل‌های همه‌ی آدم‌های روی زمین نسبت به شادی و غم شبیه به هم است. من هم در اشعارم از همین شباهت بهره گرفته‌ام." "شیمبورسکا" اولین مجموعه شعرش را به نام "به این دلیل زندگی می‌کنیم" در سال ۱۹۵۲ و در زمانی منتشر کرد که رژیم کمونیسم لهستان را در برگرفته بود. وی نیز درابتدا به حمایت از استانیلیسم اقدام کرد و حتی شعری به نام "لنین" سرود و عضو "حزب کارگران متحد" لهستان شد. اما با این وجود کم کم از ایدئولوژی حزب فاصله گرفت و به نقد آرای قبلی خود پرداخت. "شیمبورسکا" به موازات این فعالیت‌ها، زندگی ادبی خود را نیز پی‌گرفت و در سال ۱۹۵۳ عضو مجله‌ی ادبی "زندگی ادبی" شد و تا سال ۱۹۸۱ نیز در آنجا مطلب نوشت.

"ویسواوا شیمبورسکا" دوازده سال پیش در حالی جایزه‌ی نوبل ادبیات را از آن خود کرد که تنها نزدیک به دویست قطعه شعر سروده بود. تصمیم اعطای این جایزه به "شیمبورسکا" از معدود تصمیماتی بود که به اعتقاد اغلب منتقدان ادبی دنیا، به‌دور از هرگونه ملاحظات سیاسی انجام گرفت. "شیمبورسکا" هر چند قبلا در شعر "بچه‌های این دور و زمانه^۱"؛ "همه‌ی امور روزانه، امور شبانه چه مال تو باشد چه مال ما یا شما" را "امور سیاسی" می‌داند، اما فعالیت‌های سیاسی‌اش در زندگی ادبی او تاثیری نداشته است، به همین خاطر به گفته‌ی بسیاری از منتقدان ادبی، شعر "شیمبورسکا"، شعر سیاسی نیست. خود او در پاسخ به سئوالی که در همین رابطه از او پرسیدم می‌گوید: "این قضیه به من مربوط نمی‌شود، باید یقه‌ی آکادمی نوبل را گرفت و نه یقه‌ی من." با این همه، اعطای نوبل به "شیمبورسکا" هر چند برای او نفعی نداشت، خوانندگان زیادی از سراسر جهان را با اشعارش آشنا کرد. وقتی می‌پرسم که نوبل زندگی خیلی از نویسندگان و شاعران دنیا را تغییر داده، زندگی شما را چطور؟، جواب می‌دهد: "می‌خواهی باور کن، می‌خواهی نکن. اما من هیچ وقت به جایزه نوبل فکر نکرده بودم. بدترین کاری که یک نویسنده می‌تواند بکند این است که منتظر جایزه باشد." "شیمبورسکا" که پس از "هنریک سینکیویچ"، "وادیسوا ریمونت" و "چسواف می‌وش"، چهارمین نویسنده‌ی لهستانی‌است که نوبل ادبیات را برده است، خود این جایزه را اغلب دست و پا گیر توصیف کرده و حتی در گفت‌وگویی با "خانم والاس" که از دوستان صمیمی‌اش هم بوده می‌گوید: "تمام عمر تلاش کرده‌ام که خودم باشم و حالا می‌خواهند که از من چهره‌ای بسازند. اما غریزه‌ام که به آن اعتماد تام دارم به من می‌گوید که این چهره شدن برایم می‌تواند خطرناک باشد. هر روز نامه‌های بسیاری دریافت می‌کنم که از من خواسته‌اند در مراسم گوناگون شرکت کنم؛ پرده‌بردای کنم و یا رهبری تظاهراتی را به عهده بگیرم. اما اگر جلوداری یک تظاهرات را به عهده بگیرم، مجبور می‌شوم رهبری تظاهراتی دیگر را نیز به عهده بگیرم و شاید این تظاهرات دومی علیه تظاهرات اولی باشد." ^۲

"ویسواوا شیمبورسکا" شاعر گزیده‌گویی است. می‌گوید:"در حال مبارزه با خودم هستم تا به دسته‌ی شاعران بد ملحق نشوم، آن‌هایی که شعرشان پر است از کلمه." کم شعر می‌نویسد، در مجموع تا به امروز در حدود دویست و پنجاه شعر سروده است اما به قول "گووینسکی" منتقد ادبی لهستانی، "منتقد خودش هم هست و به همین خاطر کم شعر می‌گوید اما قریب به اتفاق همه‌ی اشعارش مهم‌اند." به همین خاطر "شیمبورسکا" را می‌توان با "شوپن" مقایسه کرد؛ موسیقیدانی که کم نوشت اما همان اندک چیزهایی هم که نوشت، همگی شاهکارند. "شیمبورسکا" درباره‌ی کم نوشتنش می‌گوید: "یک سطل کاغذ باطله در دفتر کارم هست که همیشه‌ی خدا پر است. اشعاری که عصرها می‌نویسم، صبح روز بعد دوباره خوانده می‌شود و خب، کمتر شعری آزمون زمان را تاب می‌آورد." یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های شعر "شیمبورسکا" سادگی آن است، شعر او شعر اتفاقات روزمره است. همین امر هم باعث شده که برای مثال شعر "گربه‌ای در خانه‌ی خالی" او را تقریبا تمام جوان‌ها و مسن‌های لهستان از بر باشند. از "شیمبورسکا" درباره‌ی نحوه‌ی نوشتن‌اش می‌پرسم؛ این که اصلا چرا شعر می‌گوید و پاسخ می‌دهد: "بالاخره من دارم زندگی می‌کنم، پس می‌بینم، می‌شنوم، احساس می‌کنم و شگفت‌زده می‌شوم. اگر چیزی مرا آزار بدهد، خب، درباره‌ی آن شعر می‌نویسم. راز شعر گفتن من در همین است."

شعر "شیمبورسکا" همچنین شعر "تردید" است. مدام اگر و شاید می‌آورد و همانطور که در شعر "عشق در نگاه اول^۱" گفته اگر چه "هر دو بر این باورند که حسی ناگهانی آن‌ها را به هم پیونده داده."، هر چند "چنین اطمینانی زیباست" اما به هر حال، "تردید زیبا‌تر است." در پاسخ به این "تردید" و شک‌گرایی قابل ملاحظه‌اش در اغلب شعرها که می‌پرسم، می‌گوید: "وقتی جوان بودم، درباره‌ی همه‌چیز مطمئن بودم. خب، چنین مشکلی البته از نبود آگاهی کافی و تجربه‌ی کافی زندگی نشات می‌گرفت. خوشبختانه، شانس این را داشتن که باهوش‌تر بشوم و فهمیدم که هیچ‌کس نمی‌تواند درباره‌ی همه‌چیز مطمئن باشد. زمان زیاد و تامل طولانی‌ای لازم است تا کسی بتواند به خودش جرات بدهد که بگوید، می‌دانم، و یا اینکه درباره‌ی کسی یا چیزی قضاوت کند." با این همه، وقتی درباره‌ی شعر خوب از او می‌پرسم می‌گوید: "به نظر من، شعر خوب شعری است که هر کلمه‌ی آن در جای خودش قرار گرفته و نتوان کلمه‌ای را با کلمه‌ی دیگری عوض کرد." "ویسواوا شیمبورسکا" را گاهی به احساسات‌گرایی متهم می‌کنند. هرچند که وی به سئوالی که در همین رابطه پرسیدم پاسخی نداد، اما پیش از این در گفت‌وگویی با "گاردین" گفته بود: "شعر گفتن یک مبارزه است. چون در اعماق وجود هر شاعری احساسات وجود دارد. اما شاعر باید با این احساس‌اش مبارزه کند. اگر قرار باشد که از احساساتمان استفاده کنیم که آن وقت تنها کافی است بگوییم: "دوستت دارم! تو را خدا نرو! مرا ترک نکن! بدون تو چه کار می‌توانم بکنم؟ اه، چه کشور بدی دارم! اه چه آدم بدبختی هستم!"

با این همه، "شیمبورسکا" زن نفوذ‌ناپذیری‌است. درباره‌ی اولین عشق‌اش که سئوال می‌کنم، جوابی نمی‌دهد؛ اما وقتی می‌گویم شما یکبار در شعری گفته‌اید که بیشتر ترجیح می‌دهید که دوست آدم‌ها باشید تا عاشق‌شان، می‌گوید: "می‌دانم منظورت کدام شعر است. شعر "ممنون – بنویس". در این شعر البته منظور من این نیست که دوستی بهتر از عشق است. من تنها درباره‌ی تفاوت‌های بین این دو احساس حرف زده‌ام. عشق سخت‌تر و متوقع‌تر است." از او درباره‌ی ترس‌ها و نگرانی‌هایش می‌پرسم و می‌گوید: "در زندگی تلاشم همین بوده، این که در شعر‌هایم این ترس‌ها و نگرانی‌هایی که می‌گویی بیاورم. جنگ‌ها به عنوان بدترین راه حل کردن مشکلات، خشونت، ترور و تنفر، هر چیزی که باعث رفتار خشن بشود."

"ویسواوا شیمبورسکا" که کمتر شده از یکی، دو جمله بیشتر حرف بزند و اظهار نظر کند، وقتی می‌پرسم که آیا به نظرش دوره‌ی شعر تمام نشده و عصر عصر رمان است، تقریبا از کوره در می‌رود و با اشتیاق بیشتری جواب می‌دهد و می‌گوید: "شعر هیچ‌گاه نمی‌میرد. چون همیشه چیزهایی وجود دارد که جز بطریق شعر نمی‌توان آن‌ها را بیان کرد. البته حرف شما را قبول دارم که شعر مثل گذشته خوانده نمی‌شود و علاقه‌مند ندارد، گذشته‌ای که در آن شعر منبع و الهام‌بخش دانش، تاریخ، حقوق و حتی گفت‌وگوهای فلسفی بود. امروزه این‌ها توسط متخصصان یا شبه متخصصان در کتاب‌های منثور نوشته می‌شود. اما دوباره تاکید می‌کنم، شعر به معنای واقعی آن، همیشه زنده است، چون هیچ چیز نمی‌تواند جای آن را بگیرد. اما حرف از رمان زدید. اتفاقا به نظر من فاجعه‌ی اصلی در این حوزه دارد اتفاق می‌افتد. از آن رمان‌های شاهکار قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیست میلادی چرا دیگر خبری نیست؟ چرا هیچ دنباله‌رویی نداشته‌اند؟ همان رمان‌هایی که روایت قوی و محکمی داشتند و بیشمار شخصیت داستانی وارد دنیای افسانه‌ای ادبی آن‌ها می‌شد. امروزه؛ هر سال ده‌ها هزار رمان در سراسر جهان منتشر می‌شود اما اهمیت آن‌ها به مراتب کمتر و کمتر است و ضعیف‌اند. رمان‌هایی که سطحی خوانده می‌شوند و زود هم فراموش می‌شوند. البته گاهی رمان‌های مهمی هم پیدا می‌شود اما آیا واقعا رمان می‌تواند در این مسابقه‌ی عظیم با دنیای سینما و سریال‌های تلویزیونی رقابت کند؟" و اما آرمان‌شهر "ویسواوا شیمبورسکا" کجاست؟ هم‌اویی که "سینما را ترجیح" می‌دهد و نگران آن است که "هیج چیز دوبار اتفاق نمی‌افتد" و همویی که "پیاز" را بخاطر "تا مغز مغز پیاز" بودنش نجیب می‌داند، از او که می‌پرسم، می‌گوید: "به نظر من همه‌ی آرمان‌شهرها و بهشت‌های روی زمین روی یک تکه کاغذ است."

روزنامه‌ی کارگزاران، ۲۶ اسفند ۱۳۸۶

سعید کمالی‌دهقان

گفتگوی اختصاصی با

ویسواوا شیمبورسکا

شاعر لهستانی برنده‌ی نوبل ادبیات ۱۹۹۶